sorry i left an extra "be" in front of a quote, twice. my apologies to the grammarians...

UncleRay :
The Teacher :Don't you think there's been enough debates with Mr Cateye Master? I am sure he'd gladly believe in a flat earth if the CCP says it a patriotic thing to believe.One should just consider t...

It meant that certain historical facts are well-established enough not to warrant any debates. We should reccgnize Mr Cateye Master and his ilk for what they are, and ignore them, as most scientists would not be "debate" about whether the earth is flat or round, and most historians would not be "debate" about whether the Nazi holocaust or the Tiananmen Square massacre occurred.

To dignify history deniers by engaging them contributes nothing to intellectual exchange of ideas.

你留下大量留言關於六四的看法。我看得頭都痛，也不花精神一一回覆。

若你的資料是很真確，建議你交給中國共產黨，那他們對六四一事也不用左閃右避。

關於你對是否有坦克車壓人，死者是否人民抱有疑問，建議你去看天安門母親的網站。

不過，是沒有人把坦克車壓人的片拍下來，也沒有人能夠把軍隊開搶射死人民，子彈穿過身體，然後那人倒在地上的片拍下來。但這是否便不存在？若你這說法是成立的，那我們以前所讀的歷史科也是全都不可信。

前篇,不同角色及其目標

學生:按他們表面所說的,就是要求中共內在改革,主要是在反貪之上.由此目標,他們要達到就只有3個方法,1.自己進入中共去改革.2.推翻政府.3.和政府談判

中共:平息"動亂",防止事件擴散,自身存活

支聯會:說真的,我不知道他們在做什麼

最理想的局面:以雙方的目標來看,最佳的結果是學生和政府談判,中共進行內部改革.當然這不是一天就可以完成,因為中共之內又可以細分成不同組織:

中共中央:他們的主要目標是自身政權,其他都可以拿出來談判
中共利益集團:他們是主要阻力,不過他們也分成不同派系.
中共基層:他們很多是老好人,不過沒有什麼權力
當然整體上也可以分成兩個力量,改革及保守

要改革唯一方法就是中央分化利益集團,再利用基層的力量來各個擊破利益集團.事實上現在這樣的事也慢慢在發生

因此最理想的結果為,學生和政府談判後散去,同時利用他們散去這一個行為來加強改革的聲望.之後要等還是進中共加強改革力量就是各人的自由意願. 這基本上雙方也可以達到各自的目標

整個過程之中,學生事實上本來很接近這個理想結果.他們成功把中共拉到談判桌上.可是結果是什麼,我想大家也記得.學生穿睡衣進去,沒有談判,應該說沒有正確談判的還價行為.結果是談不成.

而為什麼會這樣?為什麼在那一刻會出現學生放棄了自己的目標,而做出完全不合戰略,可以說沒有戰略的行為?
就我們知道的,當時會出現如此轉變是由於學生領導層出現了大轉換,新上台的他們只有"熱情"(先假設他們都是出於好心而非自私的理由),結果就是工具和目標之間出現混淆及倒置的情況

再看看中共之中發生了什麼事.改革派明顯在利益上和學生是一致的.而一開始兩派沒有明顯的一方佔優.而明顯地那一方可以令學生散去,那一方就會在政治上得到更多力量.
因此,和學生的談判能不能成功就會是那一方得勢的關鍵
另外還有一些老人,他們有權力而一開始也沒有偏向任何一方,但他們對文革的恐懼,當事件擴大的話會令他們開始傾向保守派.

我們可以得出一個很明顯的結論,失控是由學生的溫和派給迫下台開始,連帶引發中共改革派失勢.同時無限制地擴大的運動結果是令起老人的恐懼,最終是清場結束

之後是64當晚:

以下只是不同情況的可能,不知那個是真相:

1.中共下的是格殺令,而軍隊完整地進行.先關燈,之後軍隊先在廣場外殺清阻路的民眾.坦克先衝入廣場,士兵在之後進場,看到人就開槍,再一路追殺學生,同時在天光前清理好死屍及彈孔(2小時內)

2.中共下的是格殺令,而軍隊消極地進行.先關燈,之後軍隊隨意殺一點在外的民眾.坦克和士兵慢慢進場,故意慢一點放學生離開,再在之後開數槍打一兩個交差

3.中共下的只是清場令,而軍隊急於建功,先強行突破人群(當然死了點人),再驅散學生,因學生主動撤離,廣場沒有什麼事,之後再在廣場外驅趕學生

4.中共下的只是清場令,軍隊慢慢向廣場推進,民眾武力阻止,相方發生武力衝突,在軍隊以槍柄控制不了後零聲開槍,及要求防暴裝備增援.因學生主動撤離,廣場沒有什麼事,之後在外而再有衝突時使用增援的裝備

當然,那一個比較可能呢?我們有一些以知的事實:
槍聲是零碎而非連續的
確定死亡人數小於2百,最大的死亡人數不會多於一千.
死者有不少是在室內中流彈的(這是有向天開槍的證明,同時也說明了,沒事不要向天開槍,美國也有不少人因為很遠有人向天開槍玩玩而給流彈擊斃).當然,也可以說軍隊固意射擊窗前的人,但這不是想像中簡單,由低向高要命中不易,同時牆壁應該有大量彈孔
軍方死者有十多名,傷者中共說上千,由於參與者的供詞一律不可信,因此只能確定有受到反抗,但程度不明
清華死了四人,其他大學的死亡人數也是很低
步槍因為初速高,子彈的出口必定大於入口.這是常識
廣場在第二天沒有燒焦.而人體要上千度,或有系統地燜燒才可以燒清

事實如何,自己想想吧,完整的還未能完全了解,但明顯地和當年新聞說的有很大出入

欣 :
我覺得你的見解很獨特, 但我不逐一反駁你, 不是我沒論點跟你反駁, 而是你我走的方向很分歧, 這樣在六四事件的細微事上轉來轉去, 再辨論下去好像沒有意思o

不過, 我倒想分享看完你的見解的一些感想, 純粹分享, 沒有企圖要改變你的看法, 你的想法似乎告訴我科學鑑証勝於歷史事實, 你的邏輯就是認為歷史也不保証是真確, 那麼, 我們在學校學歷史來做什麼? 你認為科學所証實的憑據是百分百正確無誤, 你認為單靠理性科學就可以解釋一切問題, 就可以不用理會人性好醜, 連殺了人都認為對o 你認為感性就一定是令人迷失和情緒失控, 缺乏理智客觀分析和討論, 你的六四看法明顯側重於這是學生/示威人士所搞出來令國家秩序大亂的事, 所以負責任的, 又疚由自取的正是這班人, 而當年共產黨高層和解放軍用武力鎮壓, 以致出現流血事件並沒有不妥, 懲罰那些滋事份子是做得對,你就是想給我這些信息嗎?

我只想你慢慢反思兩個問題:
一. 你既然認為大是大非沒有存在過, 那你尋到六四事件的真正原因, 過程及細節,以了解當時不同的人為什麼會有那樣的決定後的目的是什麼呢?
二. 假設現今中共政府做了一些不對的事, 又不肯承認, 以隱瞞或高壓方式去禁止人民談論, 以致影響人們深遠, 那麼, 你會選擇任由一些不公平事發生, 隻眼開隻眼閉, 做個愚忠的僕人, 還是仍想法子向中共爭取公平正義和受尊重呢? 這條問題對現在的你當然容易答, 因為你身處在還有言論自由的香港, 假如你花時間生活在國內, 你可能體會到敢怒不敢言的滋味了o

你說我"現在不只毫不謙卑,還自以為是地以感性為事件貼上正邪的貼紙,之後利用感性去把不知道的地方加上虛構的影像再把這說成事實.這樣你要學到什麼?童話故事中的教訓?" 你這句說話的底下不也是帶著不理性及人身攻擊的感性嗎? 我想你真的沒親身經歷過六四, 我也不清楚八九年六月四日你在那裹, 而我在當年那天的前後都留意著電視和報章就這件轟動全世界的大事, 我想傳媒很專業的, 我當時所看見的電視畫面該不是虛構的電影, 我所讀的文字和圖片都不是假做的, 你可以現在質疑我在說謊, 如果有一百萬港人也向你訴說當時目睹和見証的情況, 情況就像去年香港人見証中國奧運和太空人出太空艙那麼轟動, 而你仍然質疑的話, 那是你個人問題, 你只是執著地不信任自己對眼所看見和耳朵所聽見而已o

我個人認為一個世界若沒有人去明辨大是大非, 便注定走向黑暗, 沒有良知的人, 只會令社會發生更多悲劇, 那麼, 你是否就希望你所住的國家/社會變成這樣? 歷史只是告訴我們一些巳發生了的事, 是我們的良知叫人藉著歷史分清是非對錯, 假若別人覺得明辨是非是多餘的, 那麼, 我又要跟風? 那我的獨立思想在哪裏?

人根本就是理性和感性的合體, 兩樣都需要用得其所, 只著重感性, 而缺乏理性, 就會容易破壞大局和諧, 傷害別人o 只著重理性, 缺乏感性, 就變得冷血無情, 嬴了理, 輸了情也不見得可以得民心o

我相信的是,科學鑑証可以找出歷史事實.當年的歷史事實上給傳媒很大程度上扭曲了(像報導員說死了很多人,但畫面中卻什麼也沒有)
而我也相信世界不是那麼單純是黑及白.殺人的對錯.我說2個例子,印地安人攻入殖民地,殺死居民.你覺得是對還是錯?好像是錯吧?但我們再知道白人殖民者強佔了印地安人的土地,破壞了他們的聖力,同時令他們飢荒.現在你可以說印地安人完全是錯? 在船要沉時,大家都在搶有限的救生衣,搶到的人是對還是錯?現實不是童話.而且很多時就人要死要所謂大是大非,才會造更多不幸,以色列和巴勒斯坦是好例子,十字軍東征也是.

而我完全沒有"顯側重於這是學生/示威人士所搞出來令國家秩序大亂的事".事實上我對國家秩序沒有意見,只是找出當時不同角色有的選擇及結果.我知道的只是學生領袖在5月中後已經不知道自己在做什麼事,沒有目標,自然地也沒有任何戰略.只要有一方沒有任何戰略.那結果當然是會走向最壞.而為什麼學生會失控,就是溫和派給迫下台有關.

"一. 你既然認為大是大非沒有存在過, 那你尋到六四事件的真正原因, 過程及細節,以了解當時不同的人為什麼會有那樣的決定後的目的是什麼呢?"終於有人問到重點了.不過這比較長,而且分成前篇及最後那天可能發生過的事及過程.我會獨立一篇來說

"二. 假設現今中共政府做了一些不對的事, 又不肯承認, 以隱瞞或高壓方式去禁止人民談論, 以致影響人們深遠, 那麼, 你會選擇任由一些不公平事發生, 隻眼開隻眼閉, 做個愚忠的僕人, 還是仍想法子向中共爭取公平正義和受尊重呢?"
我相信政府是工具.而真相永遠是重要的,當然,必須要先握有證據才行,因此在握有證據前低調是應該的做法,事實上這也是自然科學的傳統作法(這也可以防止證據給毀滅)

而我也可以說,我當年也是親自看著電視,也給煽動過,只是冷靜後再看,就會發現傳媒毫不專業,記者說的在畫面上根本沒有,同時一些片段只給放影一小段,以利煽動情緒(我相信這是商業決定,因為這比較有看頭)
而你還記得或者有再看一次的話,應該會發現,所有報導也是由不知明的北京市民,或者是學生領袖發放的.我只相信我所見所聽的(所指為像槍聲等客觀證據),所非由參與者或不明來源的消息

中世紀的歐洲就是一個所謂"明辨大是大非"的時代,那可是一個人所共知的黑暗時代

占叔 :
把中共89 64事件和一年發生在歐洲中世紀火燒死科學家雙提並論，你條曲線都真係幾靚~
幾百年前o既事已成歷史，肇事者已死清，如何追究?

你攪錯了重點,重點是,是非本身沒有絕對,在當年所謂的大是大非是那些科學家是明顯地錯才會給燒死

咁南京大屠殺都不過如此，何必追究? 再過多三五十年更不用追究了。

我想沒有多少人是在要求為南京大屠殺復仇.現在要求的是要確保歷史的真確吧

那警察為殺印尼漢事件正在被調查，那下令屠殺人民的「領導」呢?

先不說你的用字.現在我就是在"查正",反而為什麼你對查正事實不關心,而要一口定罪?

"在市區狙擊拒捕罪犯時，由於人口密集，如果用普通子彈，容易造成貫穿第一目標後傷及路人。所以這時候就請狙擊手用這種爆炸子彈來打單發。以求一槍斃命而不傷及無辜。"

問題係學生/平民犯咩非死不可o既罪要用呢種武器?

你又沒有看清楚,我在說的是軍隊根本沒有那種子彈.他們只是用本來的裝備上陣

噢, 人民並非手無寸鐵，那他們用甚麼武器? 軍方死傷如何?

確定的有鐵枝及汽油彈.其他的我沒有可信的數據.你有的話麻煩提出

每年六四前夕總有人發表一d支持中共言論，目的大概係「試水溫」，想睇o下香港人忙記o左幾多，但結果只會帶起多一次討論，令記憶更清晰，好事好事。

要是真的可以攪清事實,我同意是好事,不過要是單純加強幻想就不是了

The Teacher :
Don't you think there's been enough debates with Mr Cateye Master? I am sure he'd gladly believe in a flat earth if the CCP says it a patriotic thing to believe.
One should just consider the source o...

what do u mean by the last sentence?

Don't you think there's been enough debates with Mr Cateye Master? I am sure he'd gladly believe in a flat earth if the CCP says it a patriotic thing to believe.

One should just consider the source of certain trash and move on.

歷史不會自己說話 2009年4月12日

【明報專訊】港大學生會就「六四應否平反？」這個本來不用爭議的題目搞什麼全民投票，看似大條道理，之後又有一連串關於六四的謬論出籠，令人想起另一個故事。

第二次世界大戰以後，儘管納粹屠殺猶太人的劣行鐵證如山，但仍然不斷有人試圖否定納粹大屠殺曾經發生。他們會以歷史研究、學術討論、言論自由的幌子，在各個領域，提出各種各樣的論點或疑問﹕「所謂納粹大屠殺，是否猶太人編出來的謊言？納粹黨是否有國策屠殺這麼多人？六百萬人死亡這個數字是否誇大？所謂集中營是否存在？屠殺的照片是否真確？」等。他們不需要公眾全盤接受他們的說法，而只需要打開缺口，播下種子，把歷史上早就有定論的事件(closed conclusion)，變成一件可以重新討論、反問、仿彿有爭議性議題(open proposition)，他們的目的已達。他們的最終目的，是為新納粹主義上台掃除第一道，也是最大的障礙。

化定論為爭議

在美國，有一個人叫Bradley Smith，領導一個名叫Committee for Open Debate on the Holocaust的組織，在大學的刊物裏刊登這類否認屠殺的廣告。天真的大學生相信言論自由的原則，往往允許廣告刊登，正中下懷。Bradley Smith自己也說﹕「我已經放棄了改變成年人的思想，我的對象是年輕人，只要他們開始反問、質疑屠殺是否發生過就夠了。」

歷史對共產黨比較仁慈，雖然在統計上，死在共產主義的人，比起死在納粹主義的數目有過之而無不及，但到目前為止，除了赤柬幾個頭目外，鮮有共產黨人要為他們的所作所為接受公開審判。現在中共政權如日中天、國勢日盛，在政治、經濟、思想上向它靠攏的人也愈來愈多，關於六四這個最刺痛它的議題，要打開缺口，對六四沒有回憶的青年學生是最佳對象。從最近王丹在英國被圍攻，城大學生會六四特刊事件，到現在港大學生會的所謂六四全民投票，都出現各種各樣試圖修正我們對六四看法的謬論。這些謬論不外乎幾點﹕

一、中國過去二十年的繁榮穩定，變成世界強國，證明政府當年的決定正確；

二、學生當年也有錯；

三、屠殺的各種各樣證據(如坦克壓死人的照片)是否真實？

對香港大學生特別有效

同樣，只要打開缺口，把二十年前這件大是大非的事件，變成可以重新討論的議題，然後再讓各種各樣的謬論出籠，最終給年輕一代一個印象﹕「六四鎮壓是否正確是個具爭議性的議題」，修正的目的已經達到。

這種修正的策略，對香港的大學生特別有效。香港的大學生很多都有惰性，他們都習慣被動地接受一些二手說法，對於艱深、有爭議性、資料難找的問題，少有好奇心和主動尋求真相；加上他們很多都染上中國人怕事、怕得罪權貴、怕出頭的性格，對於有爭議性的議題，不敢說出自己的想法。而且，人的心理有一種奇怪的自我安慰機制，對一些困擾自己良心，但又改變不了的醜惡事情(如對西藏的鎮壓)，往往不去面對，甚至合理化，讓自己好過一點。凡此種種，再加上港大內地生日多，他們在資訊封閉的環境，容易接受官方的說法，如果本地生對這事情冷漠，這樣，現在來一次全民投票，一旦有人發動組織投票，「應否平反六四」的全民投票被反對完全不稀奇。這樣，社會上就得到一個印象﹕連「最高學府」的學生也認為應否平反六四也是可以爭議，何其他人？

港大這件事，還帶出另一個問題，就是香港人的歷史意識薄弱。

有人說﹕「六四的時候我還未出生，我對這件事印象模糊的是應該的。」這說法似乎合情合理，但細心想，其實千瘡百孔。我們要反問﹕南京大屠殺你還未出生，為什麼又可以記憶猶新？人類歷史幾千年邪惡、不義的事情這麼多，難道統統都應該沒有印象？

選擇性失憶

歸根究柢，這都是我們選擇記得什麼、不去記得什麼的問題。翻開香港人的歷史記憶檔案，其實會發現一連串選擇性記憶和選擇性失憶。我們可以對三年零八個月歷歷在目，但對省港大罷工、六七暴動印象模糊；我們可以把香港如何從小漁村到經濟起飛，變成今日國際大都會的「成功故事」娓娓道來，但對保釣、中文運動，甚至爭取八八直選的歷史含糊其辭，說到底，這都是因為我們放棄了訴說自己歷史的權利，而任由官方(無論是港英或特區政府)幫我們說故事的後果。

人間正道是滄桑，公義不會從天而降，歷史也不會自己說話。對於那種種企圖修正我們對六四看法的謬論，唯一可以做的，就是靠民間提高警覺，一旦出現就高調地、大力地反駁，不讓這個缺口打開，這樣，我們才對得起死去的人、對得起我們的子孫。

文 毛國仁
http://www.mingpaonews.com/20090412/vzb1h.htm

貓眼主人 :
那用火燒死科學家呢?在中世紀是大是大非中的是呀.因為人口過多而殺小孩呢?這在數百年前太平洋的島國中是大是大非中的是,而且真的是必須的行為...

把中共89 64事件和一年發生在歐洲中世紀火燒死科學家雙提並論，你條曲線都真係幾靚~
幾百年前o既事已成歷史，肇事者已死清，如何追究?
咁南京大屠殺都不過如此，何必追究? 再過多三五十年更不用追究了。

那警察為殺印尼漢事件正在被調查，那下令屠殺人民的「領導」呢?

"在市區狙擊拒捕罪犯時，由於人口密集，如果用普通子彈，容易造成貫穿第一目標後傷及路人。所以這時候就請狙擊手用這種爆炸子彈來打單發。以求一槍斃命而不傷及無辜。"

問題係學生/平民犯咩非死不可o既罪要用呢種武器?

噢, 人民並非手無寸鐵，那他們用甚麼武器? 軍方死傷如何?

每年六四前夕總有人發表一d支持中共言論，目的大概係「試水溫」，想睇o下香港人忙記o左幾多，但結果只會帶起多一次討論，令記憶更清晰，好事好事。

貓眼主人 :
那用火燒死科學家呢?在中世紀是大是大非中的是呀.因為人口過多而殺小孩呢?這在數百年前太平洋的島國中是大是大非中的是,而且真的是必須的行為blockquote>

把中共89 64事件和一年發生在歐洲中世紀火燒死科學家雙提並論，你條曲線都真係幾靚~
幾百年前o既事已成歷史，肇事者已死清，如何追究?
咁南京大屠殺都不過如此，何必追究? 再過多三五十年更不用追究了。

那警察為殺印尼漢事件正在被調查，那下令屠殺人民的「領導」呢?

"在市區狙擊拒捕罪犯時，由於人口密集，如果用普通子彈，容易造成貫穿第一目標後傷及路人。所以這時候就請狙擊手用這種爆炸子彈來打單發。以求一槍斃命而不傷及無辜。"

問題係學生/平民犯咩非死不可o既罪要用呢種武器?

噢, 人民並非手無寸鐵，那他們用甚麼武器? 軍方死傷如何?

每年六四前夕總有人發表一d支持中共言論，目的大概係「試水溫」，想睇o下香港人忙記o左幾多，但結果只會帶起多一次討論，令記憶更清晰，好事好事。

我覺得你的見解很獨特, 但我不逐一反駁你, 不是我沒論點跟你反駁, 而是你我走的方向很分歧, 這樣在六四事件的細微事上轉來轉去, 再辨論下去好像沒有意思o

不過, 我倒想分享看完你的見解的一些感想, 純粹分享, 沒有企圖要改變你的看法, 你的想法似乎告訴我科學鑑証勝於歷史事實, 你的邏輯就是認為歷史也不保証是真確, 那麼, 我們在學校學歷史來做什麼? 你認為科學所証實的憑據是百分百正確無誤, 你認為單靠理性科學就可以解釋一切問題, 就可以不用理會人性好醜, 連殺了人都認為對o 你認為感性就一定是令人迷失和情緒失控, 缺乏理智客觀分析和討論, 你的六四看法明顯側重於這是學生/示威人士所搞出來令國家秩序大亂的事, 所以負責任的, 又疚由自取的正是這班人, 而當年共產黨高層和解放軍用武力鎮壓, 以致出現流血事件並沒有不妥, 懲罰那些滋事份子是做得對,你就是想給我這些信息嗎?

我只想你慢慢反思兩個問題:
一. 你既然認為大是大非沒有存在過, 那你尋到六四事件的真正原因, 過程及細節,以了解當時不同的人為什麼會有那樣的決定後的目的是什麼呢?
二. 假設現今中共政府做了一些不對的事, 又不肯承認, 以隱瞞或高壓方式去禁止人民談論, 以致影響人們深遠, 那麼, 你會選擇任由一些不公平事發生, 隻眼開隻眼閉, 做個愚忠的僕人, 還是仍想法子向中共爭取公平正義和受尊重呢? 這條問題對現在的你當然容易答, 因為你身處在還有言論自由的香港, 假如你花時間生活在國內, 你可能體會到敢怒不敢言的滋味了o

你說我"現在不只毫不謙卑,還自以為是地以感性為事件貼上正邪的貼紙,之後利用感性去把不知道的地方加上虛構的影像再把這說成事實.這樣你要學到什麼?童話故事中的教訓?" 你這句說話的底下不也是帶著不理性及人身攻擊的感性嗎? 我想你真的沒親身經歷過六四, 我也不清楚八九年六月四日你在那裹, 而我在當年那天的前後都留意著電視和報章就這件轟動全世界的大事, 我想傳媒很專業的, 我當時所看見的電視畫面該不是虛構的電影, 我所讀的文字和圖片都不是假做的, 你可以現在質疑我在說謊, 如果有一百萬港人也向你訴說當時目睹和見証的情況, 情況就像去年香港人見証中國奧運和太空人出太空艙那麼轟動, 而你仍然質疑的話, 那是你個人問題, 你只是執著地不信任自己對眼所看見和耳朵所聽見而已o

我個人認為一個世界若沒有人去明辨大是大非, 便注定走向黑暗, 沒有良知的人, 只會令社會發生更多悲劇, 那麼, 你是否就希望你所住的國家/社會變成這樣? 歷史只是告訴我們一些巳發生了的事, 是我們的良知叫人藉著歷史分清是非對錯, 假若別人覺得明辨是非是多餘的, 那麼, 我又要跟風? 那我的獨立思想在哪裏?

人根本就是理性和感性的合體, 兩樣都需要用得其所, 只著重感性, 而缺乏理性, 就會容易破壞大局和諧, 傷害別人o 只著重理性, 缺乏感性, 就變得冷血無情, 嬴了理, 輸了情也不見得可以得民心o

貓眼主人 :
占叔 :一個政府用開花子彈、坦克去殺害自己o既人民，係一班手冇寸鐵o既學生同平民啊!這還不是大是大非?

那用火燒死科學家呢?在中世紀是大是大非中的是呀.因為人口過多而殺小孩呢?這在數百年前太平洋的島國中是大是大非中的是,而且真的是必須的行為.
對了,那個早前給打死的印尼漢,這又是大是大非嗎?那警察是邪惡的殺人魔王?
另外,所謂開花子彈是對武器不了解的誤導.步槍用的是尖頭彈,但有穿隧效應,...

印尼漢被打死跟大是大非有甚麼關係？還有甚麼科學家和小孩，你想說甚麼呢？

開花子彈是重點嗎？而你說學生不是手無寸鐵，那他們有甚麼重形武器，共黨要用坦克車清場？

我不是不給你說話，但也請你不要太過胡言亂語。

貓眼主人 :
UncleRay :都應該可以有這樣的疑問。

正如我可以懷疑那位陳性同學是否他母親所生，他的父親又是否親生的，又或是條狗才對。
我想若我這樣說，才算是非理性的人身攻擊吧。

"自己親身上陣示範對抗坦克車。"
這一句明顯就是說叫他去死.要是真的要他證明,可以說要他買隻死豬去地盤輾一下看看

用豬不成。按照你愛尋根究底的態度，只有陳同學親身上陣作實驗才可以。

貓眼主人 :
欣 :六四事件的歷史事實就是一些手無寸鐵的學生, 為了爭取民主和公義, 卻在強權獨裁者底下, 無辜流血賠上生命, 這個當年的事實, 全世界擁有傳媒的任何角落的人都看得很清楚, 假如現在還有人質疑這件事的真確性, 還要在細微事上找尋暇疵, 我倒想會問對方, 要怎樣做才會相信事實, 問題不是出在六四是否真實, 而是出在質問真相的人的心, 用彎彎曲曲的心去看一件事, 那件事便看成彎彎曲曲了o

第一...

當然，我不能禁止你或陳同學去發問。但你們是否掌握了新證據，去推翻以前的論說？否則的話，提出的疑問是有些多餘。

The Teacher :
Why did you say 愛國組織民建聯?
Shouldn't it be 愛黨組織民建聯?
Or am I being overly 挑惕?

佢地係咁叫自己嘛。

貓眼主人 :
方潤 :
1. 不是由人壓出來，難道真的是豬﹖
1.我不知道,但這明顯是可以實驗或查證的事

單是這句，已是絕句﹗哈﹗
原來「長安大街有堆豬」也是合理假設之一。

2. 有軍車被燒、有軍人被殺，當然都是事實。有人否認過嗎﹖
但這個是重要問題嗎﹖一堆平民和平示威，卻被軍隊重重圍困，宣告要動武。這也不算官迫民反﹖
你不要軍隊鎮壓民眾，誰要殺你﹖之前軍官保證不鎮壓，大家相處還多融洽呢﹗

3. 「要是那麼單純化.那最近的警員槍殺印尼漢事件也不用查了」

喔﹗我有說過六四不用查嗎﹖
現在是誰阻止調查、不讓人講﹖
是民主派﹖還是中共﹖

家母有云﹕唔該吞口口水，摸下心肝暖唔暖。

我唔覺得叫人親身去試有人身攻擊喎。

你係唔信丫嘛，搵隻豬去試都可以話呃你o者﹗
(「你一早對隻豬落左鬆肉粉，所以一壓就扁﹗」:P)

學你話齋，「世界上沒有永恆的是非黑白」，黨話唔係人身攻擊咪唔係囉﹗

貓眼主人 :
欣 :
難道就可以容許有權位的人利用暴力去解決問題?
1.政府有多次試圖以談判解決.(雖然同時中央的社論又是完全走相反方向),但學生已給激進派控制
2.運動已經擴散開去,不停止真的有整體動亂的危機
3.我們沒有人知道當時的命令是什麼,真的有格殺物論,還是單純清場驅散?後者的話問題就在前線實行時發生了什麼事之上
4.要是清場驅散也是完全錯誤的話,那世界上大可解散所有防暴警察組織及訓練,裝備.有什麼事...

少來妖言惑眾。(雖然你一向如此)

1. 如果沒有政府先威脅鎮壓、派大軍包圍，哪裡會有市民襲擊軍人的事﹖
像四川那個被殺的哨兵一樣，是有人自己去找軍人來攻擊嗎﹖
按你的邏輯，被打劫強姦的人如果反擊的話，就是「抵死」的了。

2. 事件為何會失控﹖就是因為政府應對失當，以強硬社論令學生失去退路。(誰會信「秋後不算賬」﹖)
(政府裡保守派和開明派鬥爭﹖是事實，但不關我們的事，這是中共的責任。)

3. 誰下令格殺勿論，你去問黨中央喔﹗來問我們幹啥﹖
還是那個「黨」自己也不好意思說﹖

我們見到黨指揮的軍隊屠殺人民，這就是事實。

4. 「重點應該放在為什麼會發生及如何避免之上」

這句當然沒錯，只是說這句話的人，一直只顧為中共開脫，而沒有提及一個無民主無法治的政權，如何迫民作反，又如何把自己迫出來的所謂「暴民」殺掉。

你這種「理性」，永遠都無法避免屠殺再次發生。

5. 討論民運人士做錯甚麼，難道又是重點﹖

學生做了多少年人﹖有多少權力﹖有多少資源﹖
中共執政多少年﹖有多少權力﹖有多少資源﹖

一個細路唔懂事，對大人動手動腳，你就將佢打死﹖你去同個官話佢衰先囉﹗

「能力越大、責任越大」咁簡單既說話你都唔明﹖
定係因為個良心唔見左﹖

方潤 :
1. 不是由人壓出來，難道真的是豬﹖
2. 有很多東西對整個真相都不重要。
—市民是無武裝的，就算暴動也沒理由出動機槍坦克車
—連北洋軍伐和蔣介石鎮壓學運也不敢這樣做
先對和平示威威脅鎮壓，然後軍隊殺人就是「真相」，偏...

1.我不知道,但這明顯是可以實驗或查證的事
2.所謂武裝不只等於槍械,火,汽油,棒,你會說這些殺不死人?而且當時有多少人在北京參與學運?北京的警察有多少人?
而的確有軍車給放火燒毀
另,蔣介石有向民眾開槍,之後還入屋抓到人立即槍斃.不過這和六四無關

要是那麼單純化.那最近的警員槍殺印尼漢事件也不用查了,直接說是警員不對好了.那之後我們也不應該給警察配上武器...不,應該給他們沒有子彈的步槍,有了就刀槍不入嗎?用你的邏輯.反正任何情況開槍也是不行,直接不發子彈好了

貓眼主人 :
那是不是真的是由活人壓出來,或者是不是真的是人,難道沒有人可以有這樣的疑問嗎?
就我個人來說,我是不在乎有沒有人給壓扁,這對整個真相不重要,或者重要性不及衝突的...

1. 不是由人壓出來，難道真的是豬﹖

2. 有很多東西對整個真相都不重要。
—市民是無武裝的，就算暴動也沒理由出動機槍坦克車
—連北洋軍伐和蔣介石鎮壓學運也不敢這樣做
先對和平示威威脅鎮壓，然後軍隊殺人就是「真相」，偏偏有人喜歡玩「盲質」而已。

占叔 :
一個政府用開花子彈、坦克去殺害自己o既人民，係一班手冇寸鐵o既學生同平民啊!
這還不是大是大非?

那用火燒死科學家呢?在中世紀是大是大非中的是呀.因為人口過多而殺小孩呢?這在數百年前太平洋的島國中是大是大非中的是,而且真的是必須的行為.

對了,那個早前給打死的印尼漢,這又是大是大非嗎?那警察是邪惡的殺人魔王?

另外,所謂開花子彈是對武器不了解的誤導.步槍用的是尖頭彈,但有穿隧效應,這是為什麼出口比入口大.而警用的是圓頭或中空彈,中空彈會爆開,目的是就算打不中要害也可以把人停下來,及減少流彈.步槍太小,安不了會真正爆炸的彈頭.

另外,真的是手無寸鐵?這也是我一直說的重點,攪清楚軍隊在什麼時候開槍及他們收的命令是什麼

所謂大是大非,結果還不過是感情用事

貓眼主人 :
所謂大是大非根本沒有存在過,這只是用來煽動感情的口號,所有人做任何事也有理由,沒有人是邪惡也沒有人是正義,我們只可以問為什麼會這樣,而不是天真地說什麼是邪惡,只有童話中才可以這樣大是大非
你要真的學到什麼,就必須要真的知道發生什麼,你現在不只毫不謙卑,還自以為是地以感性為事件貼上正邪的貼紙,之後利用感性去把不知道的地方加上虛構的影像再把這說成事實.這樣你要學到什麼?童話故事中的教訓?...

一個政府用開花子彈、坦克去殺害自己o既人民，係一班手冇寸鐵o既學生同平民啊!
這還不是大是大非?

欣 :
難道就可以容許有權位的人利用暴力去解決問題?

1.政府有多次試圖以談判解決.(雖然同時中央的社論又是完全走相反方向),但學生已給激進派控制
2.運動已經擴散開去,不停止真的有整體動亂的危機
3.我們沒有人知道當時的命令是什麼,真的有格殺物論,還是單純清場驅散?後者的話問題就在前線實行時發生了什麼事之上
4.要是清場驅散也是完全錯誤的話,那世界上大可解散所有防暴警察組織及訓練,裝備.有什麼事由它好了

難道六四事件的重點就是判斷是否真的有學生死去麼? 六四事件的來龍去脈比起閉門打仔更複雜

死者的身份很重要,這是攪清楚整晚真相的一個重點.另外要知道的就是衝突的位置,雙方的行為.這可以了解當時發生了什麼事.要是有人放火或對軍隊使用武器,那軍隊以他們當時唯一的裝備反擊是可以理解(要是真的有20%是沒有二一武器的平民,但給流彈所殺也只能說不幸,像警察也有機會在圍捕時流彈殺傷民眾).死者的身份及地點可以知道他們為什麼出現在那些地方,什麼人要對他們的事負責.

爭取民主和公義不只是當時學生的訴求, 也是很多平民百姓的訴求

這是令民眾加入的說法,但學生領袖想什麼,他們的目標是什麼,想要什麼結果?
納粹黨當年在殺猶太人時的理由也很多,而且也受很多人支持,但那是真正理由嗎?明顯不是,背後的政治作用及理由很多

連趙紫楊去「慰問」絕食學生也被視為反共行為, 這是合理嗎?

他有一半是給學生迫下台的,當時要是他說完話後學生就聽話散去,那主動權就到了他那邊.不過他又真的那麼清白?

就算有些人用一時感性失控去表達不滿, 他/她們的失控也是情有可原o 此外, 也要了解一下這班示威人士的背景, 他/她們都是在共產黨薰陶下成長的人, 試問他/她們有機可接觸到西方國家的人是如何進行抗議活動

那印尼排華的燒殺劫掠也是情有可原?同時反過來同樣的說話為什麼又不可以用在中共政府上?他們對之前文革的恐懼而以過激手法清場為什麼又不是情有可原?
以感性來說的話,根本就討論不了,因為只要換了名詞結果是兩邊也通用,說了等於沒說

比起當時的中共政府一聲令下, 用槍和坦克車去掃場, 你會覺得哪個做法文明呢?

是2個多月後才掃場,而且也有軍車給放火燒燬的影片,同時也發了數天的清場命令給學生及民眾,不是突然清場的.以當時的民眾數量,的確大陸政府只有軍隊可用,這也是事實.有沒有可以做得更好的方法,或下的是什麼命令,這是重點.

在一段歷史事件裏要証明什麼?

証明那事真正發生的原因,過程及細節,以了解當時不同的人為什麼會有那樣的決定

難道我要用科學去鑑証諸如南京大屠殺是真是假? 如果是, 我真的想知怎樣去証明

第三者(有名有姓者)的證詞,骸骨及其死因鑑定,未經加工的影片,加害方的報導,另外要是有彈藥等補給的資料也可以有助查證

科學原則不代表可以辨明看清是非黑白, 為什麼我們要讀歷史? 就是要從一些巳發生的事去明辨是非

是非?世界上沒有永恆的是非黑白,這只是人為定義的事,在中世界歐洲,地動說是黑,燒死女巫是白.而歷史中要學的是過去的教訓,如何回避過去發生過但現在不想重見的事件.歷史不會也不應說是非黑白的

同時亦吸取失敗的教訓及前人所作的錯事作為借鏡, 不再重蹈覆徹, 目的也是為未來社會著想, 此外, 讀歷史亦幫助我們深入認識人性, 對個人的思想影響深遠, 這些都不是用科學原則憑據就可做到的事

當歷史不真實的時候,你要如何從中吸取經驗?當歷史不真實時,它和小紅帽或希臘神話沒有分別.你要在小紅帽中吸取什麼教訓及如何了解人性?

六四事件到現在仍帶著很多後遺症, 以致影響著一些平民百姓

對,但這和把一方定為邪惡或以感情任意改造"真相"對這完全沒有幫助,反而有害.有一點我不能證明,但以人性去推論,六四當年要是和平散去,現在的中國會更加開明自由.這和上位者敢不敢改革或是加強控制有關

當中也有在六四事件去世的死者家屬, 因這件事而受著不公平, 什至可以用黑暗來形容的待遇

這事實上和一直叫平反的人也有關係.這明顯是錯誤的處理,但也很可能是政府知道的唯一方式,只要外界還有人關注.但整體來說是另一件事,大陸大多數事故之後的死者家屬,只要事故是受外界關注,都會出現同樣的情況

試問當我們回看六四這件事時, 重點應放在哪裹? 是放在那幾幅疑真疑假的相片上, 還是放在一些大是大非上? 緊重要是我們從這件事裹學到什麼?

重點應該放在為什麼會發生及如何避免之上,只要你同意這是悲劇而不是喜劇.
所謂大是大非根本沒有存在過,這只是用來煽動感情的口號,所有人做任何事也有理由,沒有人是邪惡也沒有人是正義,我們只可以問為什麼會這樣,而不是天真地說什麼是邪惡,只有童話中才可以這樣大是大非
你要真的學到什麼,就必須要真的知道發生什麼,你現在不只毫不謙卑,還自以為是地以感性為事件貼上正邪的貼紙,之後利用感性去把不知道的地方加上虛構的影像再把這說成事實.這樣你要學到什麼?童話故事中的教訓?

第一,死傷者真的大多數是那些發起運動,所謂手無寸鐵的學生?
-----
那麼, 你有見到死傷者當中, 不論是學生好, 不是學生好, 在死傷之前, 有拿過任何有殺傷力的武器去策劃攻擊解放軍、李鵬、和鄧小平嗎? 就算死傷者當中只有百分之二十是手無寸鐵的學生, 百分之八十是非學生, 什至有可能滲入一些魚目混珠的神棍和一時愛國情緒高漲的平民百姓, 難道就可以容許有權位的人利用暴力去解決問題? 難道六四事件的重點就是判斷是否真的有學生死去麼? 六四事件的來龍去脈比起閉門打仔更複雜o

第二,他們真的是在爭取民主和公義?還是完成感性失控地動亂(當學生的溫和派給激進派及香港支聯會迫下台後,他們真的有想過是要和政府談判,還是沒有目標地維持開始失控的"運動"?)
------
爭取民主和公義不只是當時學生的訴求, 也是很多平民百姓的訴求, 那你真要好好認真翻查中國近代史和有關中共政府是怎樣對待中國人民的新聞, 看看一切的積怨是怎樣形成, 表面上中共政府餵飽了十三億人, 令人人生活改善, 但內裏貪污腐敗, 無人理, 剝奪言論自由, 更不用說, 連趙紫楊去「慰問」絕食學生也被視為反共行為, 這是合理嗎? 就算有些人用一時感性失控去表達不滿, 他/她們的失控也是情有可原o 此外, 也要了解一下這班示威人士的背景, 他/她們都是在共產黨薰陶下成長的人, 試問他/她們有機可接觸到西方國家的人是如何進行抗議活動, 這些資訊大多給中共政府封鎖了, 在這環境長大, 又對民主訴求這回事毫無經驗的示威者, 仍只用集會、叫口號、唱歌、談判、和絕食去表達對中共的不滿, 比起當時的中共政府一聲令下, 用槍和坦克車去掃場, 你會覺得哪個做法文明呢?

要證明一事,心態是完全不重要,重要的是方法,只要方法不脫離科學原則,不論心態如果結果只會是得到越來越接近真相.要是覺得自己那一方是正確,大可就疑點進行實驗,或找尋相關資料,只要不是自我證明的話,對方再不甘心也只有折服
-----
的確要証明一件事是需要有根有據, 才令對方折服, 這個是適合用於科學實驗和宗教研究去驗証真假, 那麼利用科學原則, 在一段歷史事件裏要証明什麼? 難道我要用科學去鑑証諸如南京大屠殺是真是假? 如果是, 我真的想知怎樣去証明, 科學原則可判斷一個還未求証的理論是否真假, 只是有些舊理論亦可被新理論推翻o 科學原則不代表可以辨明看清是非黑白, 為什麼我們要讀歷史? 就是要從一些巳發生的事去明辨是非, 學習當中的好東西, 為未來社會作建設, 同時亦吸取失敗的教訓及前人所作的錯事作為借鏡, 不再重蹈覆徹, 目的也是為未來社會著想, 此外, 讀歷史亦幫助我們深入認識人性, 對個人的思想影響深遠, 這些都不是用科學原則憑據就可做到的事o 不論誰對誰錯, 六四是一件巳發生的歷史事故, 這件事不只是死了和傷了一些人, 如果你有留意新聞, 六四事件到現在仍帶著很多後遺症, 以致影響著一些平民百姓, 當中也有在六四事件去世的死者家屬, 因這件事而受著不公平, 什至可以用黑暗來形容的待遇o 試問當我們回看六四這件事時, 重點應放在哪裹? 是放在那幾幅疑真疑假的相片上, 還是放在一些大是大非上? 緊重要是我們從這件事裹學到什麼? 這個謙卑態度比起追求一種尋真相的方法更重要, 這樣就不會過於自我為是, 太過短視, 相反, 卻幫助我們看得更遠更闊o

欣 :
六四事件的歷史事實就是一些手無寸鐵的學生, 為了爭取民主和公義, 卻在強權獨裁者底下, 無辜流血賠上生命, 這個當年的事實, 全世界擁有傳媒的任何角落的人都看得很清楚, 假如現在還有人質疑這件事的真確性, 還要在細微事上找尋暇疵, 我倒想會問對方, 要怎樣做才會相信事實, 問題不是出在六四是否真實, 而是出在質問真相的人的心, 用彎彎曲曲的心去看一件事, 那件事便看成彎彎曲曲了o

第一,死傷者真的大多數是那些發起運動,所謂手無寸鐵的學生?
第二,他們真的是在爭取民主和公義?還是完成感性失控地動亂(當學生的溫和派給激進派及香港支聯會迫下台後,他們真的有想過是要和政府談判,還是沒有目標地維持開始失控的"運動"?)

要證明一事,心態是完全不重要,重要的是方法,只要方法不脫離科學原則,不論心態如果結果只會是得到越來越接近真相.要是覺得自己那一方是正確,大可就疑點進行實驗,或找尋相關資料,只要不是自我證明的話,對方再不甘心也只有折服

UncleRay :
都應該可以有這樣的疑問。

正如我可以懷疑那位陳性同學是否他母親所生，他的父親又是否親生的，又或是條狗才對。

我想若我這樣說，才算是非理性的人身攻擊吧。

"自己親身上陣示範對抗坦克車。"

這一句明顯就是說叫他去死.要是真的要他證明,可以說要他買隻死豬去地盤輾一下看看

這個世界實在有太多令人匪夷所思的事情了. 現在於 mysinablog 內, 也有反支聯會的網誌:

http://truth2009.mysinablog.com/index.php

82011382泰創印刷設備(北京)有限公司北京 82011382
82011382泰創印刷設備(北京)有限公司北京 8201138282011382泰創印刷設備(北京)有限公司北京 82011382
82011382泰創印刷設備(北京)有限公司北京 8201138282011382泰創印刷設備(北京)有限公司北京 8201138282011382泰創印刷設備(北京)有限公司北京 82011382

咩世界呀，咁冇人性既說話都問得出！真係想星佢兩巴！

貓眼主人 :
這有點非理性的人身攻擊要求作出試驗沒有問題,但同樣對方提出質疑也沒有問題,我們現在要的到底是真相還是刺激?你希望六四事件只是一套煽情故事,還是真正的歷史真相?

我不認為博主有非理性人身攻擊之嫌, 他只是就那學生的問題提出質問反証, 完全沒有煽情成分o

六四事件的歷史事實就是一些手無寸鐵的學生, 為了爭取民主和公義, 卻在強權獨裁者底下, 無辜流血賠上生命, 這個當年的事實, 全世界擁有傳媒的任何角落的人都看得很清楚, 假如現在還有人質疑這件事的真確性, 還要在細微事上找尋暇疵, 我倒想會問對方, 要怎樣做才會相信事實, 問題不是出在六四是否真實, 而是出在質問真相的人的心, 用彎彎曲曲的心去看一件事, 那件事便看成彎彎曲曲了o